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モトケンさんのブログ「元検弁護士のつぶやき:富山赤十字病院を立ち入り検査」 <http://www.yabelab.net/blog/2006/10/04-143747.php> で議論していたら、管理人さんから議論停止を命じられてしまった。下記に私の「問題」の発言を転記しておく。もともとの問題は別エントリから派生したものなので、元のエントリも参照されたい: http://www.yabelab.net/blog/2006/10/12-001846.php

No.213 田中 さんのコメント | 2006年10月16日 17:48 |

……私のいいたいことは論理的には単純なのです。

(1) 司法権力を持つ専門家集団は、高い倫理水準を維持しているべきである
(2) このブログにコメントを書いている医師の倫理水準は低い
(3) (2) はこのブログにコメントを書いている医師だけでなく、医師一般に当てはまる特徴である
(4) (1)(2)(3) より、医師集団に司法権力を持たせるべきでない

(1) については説明不要でしょう。(2) については、犯罪行為を目撃しても犯罪行為と認識できないということで、すでに証明できています。問題は (3) ですね。「このブログにコメントを書いている医師」が集団全体に対する代表性を保証されないサンプルであることはあきらかですし、インターネット上のコミュニケーションという特殊な要素がからんでいます。しかし他にデータはないので、今のところ、(3) を否定する要素はありません。そこで、暫定的に、(4) が成り立つ可能性が高いと考えて、医師による「第3者機関」をつくる構想は無理なんじゃないの、といっているのです。

http://www.yabelab.net/blog/2006/10/04-143747.php コメント欄

ここにいたるコメントの流れ (めちゃくちゃ長いが) をていねいに追ってもらえれば、私のいっていることは理解してもらえると思う。

公開の場で、言及されている相手が容易に特定できる状況で、その人が詐欺行為をおこなった可能性が高いという発言を、何の根拠もなくおこなった人物がいたのである。人を裁く立場に立とうとするのであれば、この発言の何が問題であるか、くらいは、ただちに的確に理解できるようでないとこまる。

このブログでみられる、興味深い反応をあげておこう。

No.172 僻地外科医 さんのコメント | 2006年10月14日 16:05 | (Top)

>田中様

>そうだとすれば、「クレーマー原告の言い分でしょうから、経緯が真実であるという保障はないというか、たぶん嘘でしょうね」とか「本人が痛いと言えば一応そう扱わざるを得ないから、それに気をよくした原告が悪徳弁護士と結託して大金をせしめようとした可能性はかなり高いですね」といった名誉毀損発言については、即座に警告を出して撤回を求めるのが通常のありかたのはずなのです。

 これは匿名掲示板のあり方を誤解されていると思います。上のような発言に撤回を求めるなどをした場合、議論は確実に荒れます。要するに「荒らしはスルー」しているのです。

 お互いに面と向かっての議論であれば、田中様のおっしゃることは正しいですが、匿名掲示板の場合は「これはちょっと・・・」と思うような発言でもあえてスルーすると言う状況があることをご理解下さい。

http://www.yabelab.net/blog/2006/10/04-143747.php コメント欄

閉鎖的な空間での面と向かっての少人数での議論と、だれでもアクセスできるインターネット上での議論とをくらべるのがまちがっている。

閉鎖的な空間であれば、第3者を侮辱する発言があったとしても、それをとりけさせる必要はない。その発言を聞いた人がわざわざひろめようとしないかぎり、その空間の外にその発言が流れるおそれがないからだ。だから、議論参加者の間でその発言が「捨て置くべきもの」であることが共有されれば、それで足りる。

これに対して、だれでもアクセスできる公開の空間では、第3者を侮辱する発言があれば、それはそのまま不特定多数の読者につたわる。ブログのコメント欄での議論に参加している人たちが「スルー」している間に、当該の発言を目にする人は刻々と増えていくのだ。議論参加者がその発言に対して内心どう思っているかは関係ない。当該の発言をとりけさないかぎり、被害をふせぐことはできない。だいたい、議論が「荒れる」のがいやだというのは、議論参加者の勝手な理屈にすぎない。侮辱された被害者にとって、そんなことは知ったことではない。

まあ、撤回を求めないこと自体が問題だといいたいのではない。問題は、犯罪行為であることをきちんと認識できているか、というところにあるのだ。他人を侮辱する犯罪行為であることを認識したうえで、他の要因を考慮しての比較考量の末、それでもあえて撤回を求めないほうがよいと判断することは、ありうることだろう。しかし、僻地外科医さんのコメントは、犯罪にあたらない状況と比較している時点で、焦点がずれてしまっている。当該発言の犯罪性を的確に認識しているとは思えない。それがわかっていれば、不特定多数への送信をおこなうメディア (たとえば生放送中の侮辱発言へのテレビ局の対応) と比較して議論するはずである。

こういうことをきちんと判断できない人には、人を裁く仕事はまかせられないと私は考える。このような状態を、私は「倫理水準が低い」と表現した。まずい表現だったのは確かである。「司法の一翼をになうには不向きである」くらいにしておけば、いらぬ反発を受けなくてすんだかもしれない。もっとも、「倫理観」とか、私が使ってもいないことばをあげつらっている人もいるので、そもそも何を書いてもちゃんと読んでもらえないのかもしれないという気もする。

で、問題は、やっぱり、上記の (3) の条件である。実のところ、私は、医師の世界における教育のありかたに、深刻な欠陥があるのではないかとうたがっている。かのブログで医師を名乗る人たちの発言を見ていると、近代個人主義とは相容れない、異質ななにかを叩き込まれているのでないかという疑念をぬぐえないのである。それは、彼らが自分たちの権利を代表する圧力団体をつくれていないというところにつうじる話かもしれない。さらにいえば、劣悪な労働条件にもかかわらず、全力で人命を救おうとする崇高な職業倫理と、実は裏表の関係にあることなのかもしれない。

というようなことを考えてみるのだけれども、内部事情がわからないので、なんともいえない。あとは医師の世界にくわしい人におまかせすることにしたい。

……と書いていたら、おなじブログの別エントリに対して、似た趣旨のコメントがあった。

その疑いとはレイシズムです。医師皆さんがレイシストであって欲しくないし、私の疑いは誤解であって欲しいのです。

http://www.yabelab.net/blog/2006/10/15-093455.php コメント欄:No.35 クルンテープ さんのコメント (2006年10月18日 09:26)

ここでの racist (人種差別主義者) ということばを語義どおりとると、解釈が変になる。「属性にとらわれずに個人を個人として平等にとりあつかう行動様式を身につけていない人」というくらいの意味にとっておくのがよいと思う。私は紋切り型のことばをつかうのはできるだけさけてきたのだけれども、この発言をみると、逆にもっとはやく「レッテル貼り」してあげたほうがよかったのかも、という気がしないでもない。

なお、この一連の話と直接の関係はないのだけれども、おなじブログの別のエントリでは、つぎのようなコメントを書き込んで、エントリの趣旨とちがうからよそで議論しろ、との指摘をうけた。議論の余地があるような問題ではないと思うのだけれども、いちおう、これについてご意見があれば、コメントをいただきたい。

No.11 田中 さんのコメント | 2006年10月16日 17:36 | (Top)

yamaさん:
>同じことが太平洋戦争にも言えますね。日本は確かにアジアを不幸に陥れましたが、そうしなければ日本はおろか、アジアは欧米の植民地と化していたでしょう。

 へえ。何を根拠にそんなことがいえるんですか?
 アジアといっても広いですが、ここでは東アジアおよび東南アジアに限定しましょう。大まかに分けると、中国大陸、朝鮮半島、日本列島、台湾、仏領インドシナ、タイ、マレー半島、インドネシア、フィリピンです。これらのうち、1941年12月に大日本帝国が連合国に対して開戦しなければ欧米の植民地と化していたであろう地域はどこですか? 地域を具体的にあげたうえで、なぜそう考えられるのか、どのような歴史的なプロセスを経て植民地化が進むと想定できるのか、個別具体的に述べてください。

http://www.yabelab.net/blog/2006/10/15-105406.php コメント欄

「ビルマ」を抜かしていたので、追加しておきたい。もうしわけない。

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コメント

以下はあなたの発言です。

>「小学生からやりなおせよ」とでもいうしかない程度の人たちであったわけです。そういう倫理意識希薄な集団が「第3者機関」なるものをつくって司法の一翼をになう資格があると本気で思っているらしいという事実に、私は戦慄をおぼえます。

田中さんは
医師集団を、集団ごとレッテル貼りして喜んでいるにすぎない。
女はこんなものだ、とかいうレベルと変わらんですな。

投稿: レッテル貼り悲しいね | 2006-10-18 22:47

>女はこんなものだ、とかいうレベルと変わらんですな。
 女は、別に、女の犯罪を第3者機関をつくって自ら裁く、というようなことはもくろんでないと思いますが。

投稿: 田中 | 2006-10-18 22:53

>田中様

>(2) このブログにコメントを書いている医師の倫理水準は低い
>2) については、犯罪行為を目撃しても犯罪行為と認識できないということで、すでに証明できています。

 さて、犯罪行為を目撃しても犯罪行為と認識できない・・・とのことですが、あの場には医師ばかりではなく、クルンテープ様、しま様など一般の方、モトケン様、YUNYUN様など法曹関係者もいたわけです。それらの方に対しても「倫理水準が低い」とおっしゃらず、医師に向けてのみ倫理水準が低いとおっしゃるのはどのような理由からでしょう?
 おっしゃることが正しいとするならば、一般の方や法曹関係者の倫理水準も低いわけですよね?
 法曹関係の方は「スルー」していただけかも知れないと言う議論も成り立ちますが、同様に医師の中にも「スルー」しているだけの人もいるわけです。
 結局あなたの言っていることは「北の内科医」氏が「法曹関係者は~~」と言っているのとレベル的に何ら変わりない発言なのです。

 「詐病」発言そのものについても
YUNYUN様がコメントされているように
「私はこれは道徳的に褒められた行為ではないが、刑事犯として訴追されるべきレベルではないと考えます。
理由は、
「可能性が高い」というのは「~である」という完全な断定に比べて一応の逃げの余地を残した表現であること、
名誉毀損罪とは社会的名誉を貶める行為をいうところ、インターネット上の掲示板の匿名発言は、言論としては程度が低いものと位置づけられているため(匿名発言は無責任等の評価)、そのようなところに書かれても名誉が傷つく度合いは少ないこと、」
 というのが常識的な感覚だと思います(実際そう言う感覚だから、医師も法曹関係者もスルーしていたわけです)。

従って
「クレーマー原告の言い分でしょうから、~(中略)可能性はかなり高いですね」といった名誉毀損発言については、即座に警告を出して撤回を求めるのが通常のありかたのはずなのです。
 に関しても「警告を出すまでもなく、単なる「荒らし発言」」であると認定して無視するというのが匿名掲示板におけるあり方の一つなのです。

 実際、あなたが「富山赤十字」スレッドで「詐病」問題を持ち出してからどうなりました?本来議論されるべき、「富山赤十字」の件は全く議論に上らなくなり、そちらで進めるべき議論は全く進まなくなってしまいました。匿名掲示板であなたのような発言をすることは「議論を進める上で非常に危険なこと」なのです。
 インターネットを10年もやってますとこの危険性はいやと言うほど認識できます(私はパソコン通信時代も含めると12年のキャリアがあります)。実際、こういう議論のあり方で潰れてしまった掲示板は過去多数有ります。私が参加していた掲示板にも、この手で潰れてしまったものがいくつもあります。

>匿名掲示板だから違法行為もゆるされる、という立場を私はとりません。
 これについても、本来あなたがそう言うことを言える立場にはないのです。これはあくまで管理者がどの程度認容するか、と言う問題です。匿名掲示板で限度を超えて「違法発言」を認容する場合、責を問われるのは管理者だからです。

投稿: 僻地外科医 | 2006-10-19 11:20

 さらに、第三者調査機関についての大きな誤解があるようですので解説します。

>こういうことをきちんと判断できない人には、人を裁く仕事はまかせられないと私は考える。

 第三者調査機関を「人を裁く」機関だと考えるのであればそれは根本的な間違いです。第三者調査機関は裁くのが目的ではなく、事故について分析・調査し、再発防止策について提言するのが目的です。その中で「明らかに個人の故意・重過失」によると判断されるものについて、「裁くのを裁判所に依頼する」機関です(実際、アメリカでもそのように運用されています)。

 我々は法については詳しくなく、裁判の流れについても詳しくありませんが、医療の流れについては非常に詳しいという特性を持っています。故に医療で起きた事故について「それがどういう原因で起きたのか、個人の過失はどの程度のものなのか」について認識・判断することは法曹関係者より得意です。ですから、医療事故に関して的確な調査を行うには第三者調査機関は必要なものなのです。現在の医療事故訴訟はその点があまりにも不十分なのです。

「このような状態を、私は「倫理水準が低い」と表現した。」
については表現の齟齬だと言うことで理解いたしましたが、第三者調査機関がどういうものであるかは理解していただけましたか。もちろん法的な問題が絡むために、医師だけで第三者調査機関を構成するのは不可能だと思いますし、そもそも誰もそんなことは言っていません。

投稿: 僻地外科医 | 2006-10-19 11:31

>欧米の植民地と化していたでしょう。

あえて言うなら中国でしょうね。削り取り合戦の最中でしたから。

でもアジアが欧米の植民地としてその後も固定化していたというのであれば、日本の欧米=白人支配に対する殴りこみはインドやベトナム、インドネシアの独立には大きく影響を与えたとは言えると思います。
インドネシアや仏印の占領がオランダやフランスの支配よりも良かったかどうかは別問題ですが。

投稿: クルンテープ | 2006-10-19 23:14

クルンテープ さん:

>あえて言うなら中国でしょうね。削り取り合戦の最中でしたから。

 それはずいぶん前の話ではないでしょうか。

>日本の欧米=白人支配に対する殴りこみはインドやベトナム、インドネシアの独立には大きく影響を与えたとは言えると思います。

 yama さんも私も、史実がどうであったかは問題にしていないのですよ。史実においては、20世紀後半以降、脱植民地化が進んだわけです。その流れがおこらず、逆に植民地化がさらに進むような事態をどうすれば想定できるのか、具体的なシナリオを問うているのです。
 yama さんはすでに議論を続けることを放棄しているようです (http://www.yabelab.net/blog/2006/10/15-105406.php#c15241 参照)。「例え程度に書いたもの」(!) だから、というよくわからない理由ですが。


僻地外科医さん:

 あまりにも的をはずした長文のコメントで、どうあつかってよいのかこまりますね。とりあえず、1点だけ、同意できるところをあげておきます:

>インターネット上の掲示板の匿名発言は、言論としては程度が低いものと位置づけられているため(匿名発言は無責任等の評価)、そのようなところに書かれても名誉が傷つく度合いは少ないこと、」
> というのが常識的な感覚だと思います(実際そう言う感覚だから、医師も法曹関係者もスルーしていたわけです)。

 要するに、「元検弁護士のつぶやき」は、匿名の卑怯者が根拠のない嘘を垂れ流す「程度の低い」デマサイトだ、ということですね。書き込んでいる医師や法曹たちはそういう感覚である、と。了解です。しかし、そこのところをわかっている読者ばかりならいいのですが、勘違いしている人が多いようにみえるところが問題なのですよね。私も最初は勘違いしてましたし。

 他の部分に関しては、後ほど反論します。

投稿: 田中 | 2006-12-07 22:46

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